Συνέντευξη: Αλέξανδρος Μαλλιάς
Η νέα αμερικανική κυβέρνηση θα εξαντλήσει κάθε περιθώριο επαναπροσέγγισης με την Άγκυρα, για την Ουάσινγκτον διαχρονικά η σημασία της Τουρκίας δεν εξαντλείται στην προβληματική συμπεριφορά του Προέδρου Ερντογάν, επομένως σε πρώτη τουλάχιστον φάση ο Πρόεδρος Μπάιντεν δεν θα επιλέξει την ρήξη, σημειώνει στο liberal ο πρέσβης επί τιμή Αλέξανδρος Μαλλιάς. Κλειδί θα αποτελέσει η στάση της Τουρκίας για το θέμα των S-400, όπου αν ο Ερντογάν δεν κάνει στροφή, η όποια προσπάθεια προσέγγισης Ουάσινγκτον - Άγκυρας θα αποτύχει εν τη γενέσει της.
Αναφορικά με την στάση του Ερντογάν στην Αν.Μεσόγειο, ο κ. Μαλλιάς θεωρεί βέβαιο ότι θα συνεχίσει να επιχειρεί να δημιουργεί τετελεσμένα σε Νοτιοανατολική Μεσόγειο, σε Κύπρο-Αμμόχωστο, στον Καύκασο, στη βάση των οποίων θα θελήσει στη συνέχεια να διαπραγματευτεί από θέσης ισχύος με τη νέα αμερικανική Διοίκηση. «Θα επιδείξει να παρουσιάσει μια πιο εκλεπτυσμένη συμπεριφορά προς την Δύση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα κάνει στροφή», όπως λέει.
Ο πρώην πρέσβης της Ελλάδας στην Ουάσινγκτον ο οποίος είχε κατά την θητεία του συναντηθεί πολλές φορές με τον Τζο Μπάιντεν, είναι βέβαιος ο ρόλος της Τουρκίας στην Δύση θα απασχολήσει κατά προτεραιότητα τον Λευκό Οίκο. “Η εκλογή Μπάιντεν -Χάρις είναι μια καλή είδηση. Οι αντιδράσεις μας όμως πρέπει να χαρακτηρίζονται από το μέτρο, δεν δικαιολογούνται ούτε υπέρμετρες προσδοκίες ούτε οι θριαμβολογίες που ακούω και διαβάζω”, επισημαίνει χαρακτηριστικά.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Πώς διαμορφώνεται το νέο «τοπίο» στα ελληνοτουρκικά μετά την εκλογή Μπάιντεν;
Η εκλογή Μπάιντεν-Χάρις είναι μια καλή είδηση. Οι αντιδράσεις μας όμως πρέπει να χαρακτηρίζονται από το μέτρο. Δεν δικαιολογούνται ούτε υπέρμετρες προσδοκίες ούτε οι θριαμβολογίες που ακούω και διαβάζω. Όπως επίσης δεν δικαιολογείται και η μοιρολατρική και παθητική στάση που συνοψίζεται στις λέξεις «τίποτε δεν αλλάζει».
Σίγουρα γνωρίζουμε τον εκλεγέντα πρόεδρο και μας γνωρίζει.Τον είχα συναντήσει επανειλημμένα κατά τη διάρκεια της θητείας μου στην Ουάσινγκτον ( 2005-2009). Ήταν τακτικός συνομιλητής μας στο Κογκρέσο ενώ έδινε το παρόν στις συγκεντρώσεις σημαντικών Ελληνο-Αμερικανικών και Αμερικανο-Κυπριακών Οργανώσεων. Είχαμε ανοικτούς διαύλους με την ομάδα του και τους συνεργάτες του, κυρίως τον κύριο Τόνυ Μπλίνκεν, που δεν αποκλείεται να οριστεί τώρα Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας του Προέδρου. Τα τελευταία είκοσι χρόνια οι διαδοχικοί έλληνες πρωθυπουργοί και υπουργοί των Εξωτερικών έχουν συναντηθεί με τον κύριο Τζο Μπαϊντεν. Επίσης ξέρουμε τις απόψεις του και γνωρίζει τις δικές μας, ενώ μεταξύ των υποστηρικτών και φίλων του είναι διακεκριμένοι Ελληνοαμερικανοί και Κύπριοι. Αν κάποιος είχε διάθεση να ακούσει θα πρότεινα να ρίξουμε ειδικό βάρος στην ενίσχυση των σχέσεων με την Γερουσιαστή κυρία Καμάλα Χάρις ,την εκλεγείσα Αντιπρόεδρο.
Είναι σίγουρα θετικό ότι η ομάδα που θα τον έχει πλαισιώσει έχει σε βάθος γνώση για τις σχέσεις Ελλάδος-Τουρκίας, τις σχέσεις των ΗΠΑ με Ευρώπη, Κίνα και Ρωσία, ενώ πρόσωπα, όπως ο πρώην πρέσβης στην Ελλάδα Νικόλας Μπερνς και η πρώην πρέσβης στον ΟΗΕ και Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας του Προέδρου Ομπάμα Σούζαν Ράις έχουν διαμορφώσει την αμερικανική εξωτερική πολιτική στην δική μας περιοχή.
Είναι όμως λάθος να πιστεύουμε ότι ο οποιοσδήποτε Αμερικανός πρόεδρος το πρώτο πράγμα που θα κάνει όταν αναλάβει τα καθήκοντά του, θα είναι να ασχοληθεί με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ακόμη δε λιγότερο ότι εξελέγη λόγω ακριβώς των θέσεων του στα ζητήματα της περιοχής. Αυτό δεν ισχύει .Ο εκάστοτε Πρόεδρος των ΗΠΑ ως αφετηρία και δόγμα έχει την προώθηση των αμερικανικών συμφερόντων από θέσης ισχύος. Αυτό που αλλάζει είναι σίγουρα το ύφος. Αυτό σίγουρα θα συμβεί.
- Σε ποιο λοιπόν επίπεδο θα απασχολήσει η Τουρκία τον νέο ένοικο του Λευκού Οίκου;
Εκείνο που θα απασχολήσει κατά προτεραιότητα τον Λευκό Οίκο είναι ο ρόλος της Τουρκίας στη Δύση, κυρίως στο ΝΑΤΟ και η αλλαγή της πολιτικής συμπεριφοράς τα τελευταία χρόνια επί διακυβέρνησης Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Η Τουρκία δεν απασχολεί τις ΗΠΑ μόνο σε σχέση με την Ελλάδα, και την Κυπριακή Δημοκρατία. Αποτελεί μια γεμάτη αντιφάσεις περίπτωση χώρας του ΝΑΤΟ η οποία στην πράξει αντιστρατεύεται τα συμφέροντά του και συγκρούεται με τα κράτη –μέλη του. Η νέα αμερικανική Διοίκηση θα προσπαθήσει εξ αρχής να ανιχνεύσει αν υπάρχει δυνατότητα για μια επανεκκίνηση των σχέσεων με την Τουρκία του Προέδρου Ερντογάν. Εκτιμώ ότι στην προσπάθεια αυτή βασικό ρόλο θα έχει και ο πρέσβης κύριος Νίκολας Μπερνς ο οποίος-ανεξαρτήτως του τι μας αρέσει να πιστεύουμε στην Ελλάδα-χαίρει εκτίμησης στην Άγκυρα. Είναι αυτός που το 2003 κατάφερε ακολουθώντας διπλωματία πυγμής να διαλύσει να εμπόδια και να πετύχει την ενεργοποίηση του Άρθρου 5 της Συμμαχίας στο πλευρό της Τουρκίας, κατά την αμερικανική επέμβαση στο Ιράκ.
- Σε κάθε περίπτωση, ωστόσο, εκκρεμεί το θέμα με την επιβολή κυρώσεων από το Κογκρέσο για την υπόθεση των S-400...
Πράγματι. Στελέχη πρώτης γραμμής των Δημοκρατικών στη Γερουσία όπως οι Γερουσιαστές Κρις Βαν Χόλεν και ο Μπομπ Μενέντεζ με διακομματική στήριξη έχουν πρωτοστατήσει στην επιβολή κυρώσεων κατά της Τουρκίας. Συνεπώς θεωρώ δύσκολο να δρομολογηθεί επανεκκίνηση των σχέσεων, χωρίς προσαρμογή της στάσης της Τουρκίας στο θέμα αυτό. Αν θα μπορούσα να κάνω μια υπόθεση εργασίας, είναι ότι τη στιγμή αυτή στην Άγκυρα ο Πρόεδρος Ερντογάν εξετάζει πως θα μπορούσαν να έρθουν πιο κοντά στις θέσεις του Τζο Μπάϊντεν για το ΝΑΤΟ. Αν λοιπόν η Τουρκία, κάνει κάποια βήματα καλής θέλησης προς τις ΗΠΑ, στο πλαίσιο πάντοτε της αναβάθμισης του ρόλου του ΝΑΤΟ, στο οποίο διεκδικεί και τώρα ξεχωριστό ρόλο, τότε είμαι βέβαιος ότι θα υπάρξει ανταπόκριση από την Ουάσιγκτον. Έστω με κάποιους όρους. Για την Ουάσινγκτον διαχρονικά η σημασία της Τουρκίας δεν εξαντλείται στην προβληματική συμπεριφορά του Προέδρου Ερντογάν.
Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Είναι βέβαιο ότι το σκεπτικό που υπάρχει στα υψηλά κλιμάκια των Δημοκρατικών είναι πως «ο πρόεδρος Ερντογάν μας ενοχλεί ακόμη περισσότερο. Όμως η Τουρκία είναι ένας ισχυρός σύμμαχος και στη φάση αυτή δεν θέλουμε να στραφεί ολοκληρωτικά προς τη Ρωσία». Άρα, κάνοντας ο Πρόεδρος Ερντογάν ένα ή δύο βήματα προς τα μπρος θα ωθήσει τους Αμερικανούς να κάνουν περισσότερα. Αυτό μάλλον είναι το πιθανότερο σενάριο. Θα αποτελεί έκπληξη αν δούμε την νέα αμερικανική Διοίκηση να δρομολογεί ως πολιτική επιλογή την ρήξη με την Τουρκία.
Σημειωτέον ότι ο πρόεδρος Ερντογάν τα τελευταία δέκα χρόνια πιστεύει ότι οι ΗΠΑ, η Ευρωπαϊκή Ένωση και συγκεκριμένα ευρωπαϊκά κράτη, έχουν ανάγκη την Τουρκία πολύ περισσότερο από ότι ο ίδιος τους χρειάζεται. Η οκταετία Ομπάμα-Μπάϊντεν –τουλάχιστον μέχρι το 2015- ενίσχυσε την πεποίθηση αυτή της Τουρκίας. Χαρακτηριστική ή δήλωση της τότε Υπουργού Εξωτερικών κυρίας Χίλαρυ Κλιντον «δεν υπάρχει κανένα θέμα υπό τον ήλιο που να μην συζητάμε με την Τουρκία».
Επιπλέον κάθε θετική πολιτική απόφαση και κίνηση της νέα αμερικανικής Κυβέρνησης προς τους μουσουλμάνους και το Ισλάμ θα στηριχθεί ένθερμα από τον κύριο Ερντογάν. Θα πρόκειται για ένα προνομιακό πεδίο σύμπλευσης Μπαϊντεν-Ερντογάν.
- Συζητείται ευρέως εδώ και καιρό ότι ο Ερντογάν, τόσο μέχρι να αλλάξει η σκυτάλη στον Λευκό Οίκο, όσο και τους πρώτους μήνες μετά, θα επιχειρήσει να εκμεταλλευτεί αυτή την μεταβατική περίοδο για δημιουργία τετελεσμένων στην περιοχή. Ποια η γνώμη σας;
Δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω ότι ο πρόεδρος Ερντογάν θα αλλάξει στρατηγική. Έχει άλλωστε οξύνει τόσο πολύ τις σχέσεις του με την Κύπρο, το Ισραήλ, τη Σαουδική Αραβία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και ευρωπαϊκά κράτη, ώστε είμαι βέβαιος ότι θα συνεχίσει να επιχειρεί να δημιουργεί τετελεσμένα στην Νοτιοανατολική Μεσόγειο , στην Κύπρο-Αμμόχωστο- στον Καύκασο στη βάση των οποίων θα θελήσει στη συνέχεια να διαπραγματευτεί από θέσης ισχύος με τη νέα αμερικανική Διοίκηση. Άρα, στην λογική αυτή στόχος του είναι να δημιουργήσει όσο το δυνατόν περισσότερα τετελεσμένα και στη δική μας περιοχή (Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος).
Εκτιμώ εν τούτοις ότι θα επιδείξει να παρουσιάσει μια πλέον εκλεπτυσμένη συμπεριφορά προς την Δύση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα κάνει στροφή. Αυτό το γνωρίζουν καλά στο επιτελείο Μπάιντεν και ειδικότερα ο κύριος Νικόλας Μπερνς και άλλοι.
- Το ερώτημα όλων φυσικά είναι τι θα γίνει αν ο Ερντογάν οξύνει την τακτική του και πώς θα αντιδράσει σε μια τέτοια περίπτωση η νέα αμερικανική διοίκηση;
Σίγουρα είναι κάτι που θα φανεί στην πράξη. Αυτός είναι και ο λόγος που όπως σας είπα νωρίτερα δεν χρειάζονται «θριαμβολογίες» και «τυμπανοκρουσίες» για την εκλογή Μπάιντεν και τη νέα αμερικανική Διοίκηση. Σίγουρα όμως ο Ερντογάν ζυγίζει ξανά τα πράγματα και το πρώτο του μέλημα είναι η οικονομία. Δεν λέω ότι αυτή βρίσκεται στο γκρεμό, ωστόσο σίγουρα δεν βρίσκεται σε καλή πορεία. Οι αγορές ειδικότερα ι επηρεάζονται άμεσα από την πορεία των αμερικανοτουρκικών σχέσεων. Αν έχουμε ρήξη της Τουρκίας με τη νέα αμερικανική διοίκηση, αυτό θα το αποτυπωθεί άμεσα στην οικονομία της. Θα κατρακυλήσει και άλλο η λίρα .Θα αδυνατεί η Τουρκία να βρει δανειστές και χρηματοδότηση . Η τουρκική οικονομία –το πανίσχυρο παλιότερα χαρτί- είναι σήμερα η «Αχίλλειος πτέρνα» του Προέδρου Ερντογάν. Η Ουάσινγκτον το γνωρίζει άριστα. Στο πεδίο αυτό η νέα αμερικανική Κυβέρνηση θα είναι σε προνομιακή διαπραγματευτική θέση. Θα ακούσει επίσης με προσοχή τις θέσεις της Γερμανίας έναντι του κ. Ερντογάν. Τις γνωρίζουμε.
Επιστρέφω στα δικά μας. Η εκλογή Μπάϊντεν θα μπορούσε να έχει θετικές επιπτώσεις στο βαθμό που η Ελλάδα συνεχίσει να ενισχύει τις πολυγωνικές συνεργασίες και πολιτικές συμμαχίες σχέσεις που ήδη έχει δρομολογήσει με Ισραήλ, Σαουδική Αραβία, Αίγυπτο και Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Επίσης σημαντική είναι η προβολή της Ελλάδας ως δημοκρατικού αναχώματος, μια χώρας που αποτελεί επενδυτικό προορισμό και έχει κοινωνική και πολιτική συνοχή. Εδώ, θέλω να υπογραμμίσω κάτι :δεν πρέπει η Αθήνα σε καμία περίπτωση να αποσπαστεί ή να αποκοπεί από την Λευκωσία. Αντίθετα χρειάζεται ενίσχυση του πολιτικού, διπλωματικού και αμυντικού μετώπου Κύπρου και Ελλάδος. Η Γερμανία και κάποιες άλλες χώρες αλλά και συγκεκριμένοι θεσμικοί εκπρόσωποι της Ευρωπαϊκής Ένωσης προσπάθησαν το τελευταίο εξάμηνο να σπάσουν το μέτωπο αυτό. Είναι η μέθοδος της «σαλαμοποίησης». Δυστυχώς υπήρξαν και κάποιοι δικοί μας που άφησαν να διαφανεί ότι δεν θα είχαν πρόβλημα. Όταν ισχυριζόμαστε ότι «η Κύπρος είναι μακριά» τότε κυρίως ο ρόλος της Ελλάδος αποδυναμώνεται. Όχι η Κύπρος.
- Προ ημερών πάντως το τουρκικό ΥΠΕΞ εξέδωσε μια πολύ σκληρή επίσκεψη ενόψει της επίσκεψης Πομπέο στην Κωνσταντινούπολη, κατηγορώντας τις ΗΠΑ για ρατσισμό και για ισλαμοφοβία...
Η επίσκεψη του απερχομένου Υπουργού Εξωτερικών κ. Πομπέο στην Κωνσταντινούπολη αποτελεί ένδειξη δυσαρέσκειας και μάλιστα προσωπικής, προς την τουρκική κυβέρνηση. Για πρώτη φορά ο υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ επισκέπτεται το Φανάρι χωρίς να ταξιδέψει στην Άγκυρα. Είναι μια κίνηση που έρχεται να προστεθεί στις δύο επίσημες επισκέψεις του Πομπέο μέσα σε ένα χρόνο στην Ελλάδα και μια στη Κύπρο χωρίς να επισκεφθεί την Άγκυρα. Πράγματα πρωτοφανή. Δείχνουν πόσο περίπλοκη και δύσκολη είναι η σχέση ΗΠΑ και Τουρκίας ακόμη και επί Προέδρου Τραμπ.
- Σχολιάστε μας και την τελευταία έκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ προς το Κογκρέσο για το καθεστώς όχι μόνο του εναέριου χώρου αλλά και των χωρικών υδάτων της χώρας μας στον Αιγαίο...
Με ενοχλεί. Γνωστές δηλώσεις των εκπροσώπων των ΗΠΑ και όμορφα λόγια που χαϊδεύουν τα αυτιά μας δεν αρκούν στο στάδιο αυτό. Έχει γίνει ζημιά και μάλιστα προς το Κογκρέσο. Σε ό,τι αφορά στην διάσταση του εναερίου χώρου (10 μίλια) και της αιγιαλίτιδος ζώνης (6 μίλια) αποτυπώνει πάντως πάγια θέση των ΗΠΑ. Γνωρίζοντας την διαδικασία που ακολουθείται για την σύνταξη ανάλογων εκθέσεων είμαι απολύτως βέβαιος ότι συνέβαλαν και οι πρεσβείες των ΗΠΑ σε Αθήνα και Άγκυρα. Ερωτήθηκαν και αμφότερες απέστειλαν τις εκθέσεις τους για την σύνταξη του τελικού κειμένου. Τώρα τουλάχιστον ας επιδιώξουμε η θέση της Ελλάδος να περιληφθεί ως Παράρτημα. Προεξοφλώ επίσης θα κάνουμε και γραπτή ενημέρωση του Κογκρέσου. Επιπλέον η εξέλιξη αυτή υπογραμμίζει πόσο προσεκτικοί και φειδωλοί σε δηλώσεις πρέπει να είναι όσοι κατέχουν δημόσια αξιώματα και θέσεις στην Ελλάδα ώστε να μην προκαλούν ή τροφοδοτούν σύγχυση. Άλλο η ελεύθερη δημοσιογραφική κα ακαδημαϊκή συζήτηση και άλλο οι αντιφατικές δηλώσεις στελεχών κυβερνήσεων. Όταν κατέχεις κυβερνητικό αξίωμα αυτή η ιδιότητα κατισχύει όλων των άλλων.
0 Σχόλια